(ω･ﾐэ )Э ：第２部 栃木急行編がはからずもでき上がってしまったわけだが(w
4:06
川急 ：寝ますか・・・
4:06
(ω･ﾐэ )Э ：んじゃ、これも公開するからね。
4:06
東海さん ：というか、４時か。。
4:06
┌(・Д・)┘ ：仕事ガンがレ〜。おいらはさっきまで仕事してたけど。
4:06
┌(・Д・)┘ ：おう、もう４時か....トチ急サンもあのスレの住人ももっとラク〜に逝きりゃいいのに。
4:05
東海さん ：おつかれー。 俺もさっきFAXで校正紙がきたー（w
4:05
東海さん ：たぶん、原宿で東海線を見上げてるとき、海岸軌道と東海電鉄は同質だよ。
4:05
(ω･ﾐэ )Э ：ログはここまで保存しました。
4:04
┌(・Д・)┘ ：そこにあるのを実感する、てことね。
4:04
(ω･ﾐэ )Э ：さて、もう4時なので寝ます。ていうかこれから出張校正なんだよ俺
4:04
(ω･ﾐэ )Э ：うむ。
4:04
┌(・Д・)┘ ：うんうん<東海さん
4:03
東海さん ：ほとんど気狂いだけどな（w
4:03
東海さん ：まさに「想像すれば、そこに在る」っていうのを実感するんだ。
4:03
東海さん ：そこを走ってる東海線を想像するのに、余計なものはなにもいらないんだよね。
4:03
東海さん ：俺、週に２回、東海線が通ってるところを通ってるんだけどさ、
4:02
川急 ：確かに想像しなければ架空鉄道は｢存在｣できない物なんでしょうけど
4:01
東海さん ：その「想像力」のブースターがなにか、ってことが方法論なんだと思う。
3:59
東海さん ：理想から離れるか、近づくかは関係ないと思う。
3:58
東海さん ：｢存在している｣ということを追求するのは「想像力」なんだよ。
3:57
東海さん ：いや、違うな。
3:57
川急 ：結局｢存在している｣ということを追求するとなると鉄道の交通機関としての理想からはどんどん離れていくのは仕方の無いことなのかな・・・
3:56
東海さん ：「こうすれば、存在できる」はリアルじゃないんだよね。だって現に存在しないんだから。
3:56
(ω･ﾐэ )Э ：「こうすれば、存在できる」栃木急行 でないかな。現状は
3:55
東海さん ：でも、存在しなきゃ比較もできねぇずら・・・
3:54
東海さん ：ねぇ。偶然の産物（w
3:54
川急 ：ただ栃急の場合｢存在していて欲しい｣と言う想いではないのかなと言う気も
3:54
┌(・Д・)┘ ：あの言葉深いよねえ。<「想像すれば、そこにある」
3:53
東海さん ：架空板は俺が作ったとはいえ、「考証すれば、そこに在る」じゃないんだ（w
3:53
東海さん ：それが、「想像すれば、そこに在る」なわけだ（w
3:52
(ω･ﾐэ )Э ：カッコワルイじゃんそんなの。だったら俺は美しい走りで魅了する方を選ぶ。
3:51
東海さん ：だから、その依拠するところは、「存在している」と言い切ることしかない（w
3:51
東海さん ：しょせん架空なんだからリアルに存在なんかし得ないんですよ。
3:51
(ω･ﾐэ )Э ：モナ電にも競合路線として鴨鹿本線があるけど、これと比較してモナ電はすごい！なんてのはやる気はないなあ
3:51
東海さん ：さっきのトドヌさんと逆説的な話しになるけど、
3:50
川急 ：｢存在している｣ことが何より重要ということですな
3:49
東海さん ：さっきも言ったけど、東海電鉄も郊外電鉄も相対的な存在じゃないから、比較はツマにしかなりえない。
3:49
東海さん ：俺もメインディッシュにはならないなあ。動機的に。
3:48
川急 ：どうしても｢現実性｣のあるデータを持ってきたければその前に｢現実性｣のあると地球を作るのがいいんじゃないかとも感じるけど、作者の方向性とはずれる気がするんだよね。
3:47
(ω･ﾐэ )Э ：メインディッシュに持ってくるには、下品。
3:47
(ω･ﾐэ )Э ：比較ねえ……俺の場合エッセンス以上につかえんなあ。
3:47
東海さん ：比較かあ
3:46
┌(・Д・)┘ ：そのかわり東京-宇都宮の特急は「魂こめた車両の歴史」で描く。
3:46
┌(・Д・)┘ ：おいらが作るとしたら「比較」は「ワ〜ヲ！すごいやエディ！」て遊んじゃう（ワ
3:45
川急 ：もっとも人口シュミレーション自体も甘いところがあるけど(ただ手法としては面白い)
3:43
(ω･ﾐэ )Э ：うん。一本調子だね。
3:43
┌(・Д・)┘ ：甘さを容認できない、緩急ついてないから甘いところがめだっちゃう。
3:41
(ω･ﾐэ )Э ：それは今後に期待かな。かじ取りがうまく行けばある一点は売りになると思うよ。
3:41
川急 ：甘さを容認できないばかりにやりたいことが思うようにやれないということなのかな
3:40
┌(・Д・)┘ ：そのぶんどっかでコクとキレを見せられるか、が問題なわけだが
3:39
(ω･ﾐэ )Э ：志と現実のギャップが大きすぎるんだ。
3:39
(ω･ﾐэ )Э ：でも、栃急さんの致命的なのは、その甘さを容認できないところなんだと思う。
3:39
東海さん ：まぁそれは最初からわかってたことだけど。。＜人口以外 だから、考証系？って意見がカクモエで出たんだろうし
3:39
(ω･ﾐэ )Э ：そう。ﾄﾄﾞﾇの言うとおりだよ。
3:38
┌(・Д・)┘ ：どんな鉄道も架空であるかぎりどっかしら甘いモンでしょ。
3:38
川急 ：栃急特急って振子車だったり・・・というのはないのか
3:37
(ω･ﾐэ )Э ：ていうのは、人口シミュレーション以外の部分はことごとく甘いでしょ？
3:37
(ω･ﾐэ )Э ：実は栃木急行は、深いようで浅い、ってのが俺の感想かなあ。
3:36
東海さん ：そのへんは俺もなんもいえん（w
3:33
川急 ：実際には最高速度引き上げも速度制限減らすのもそう簡単じゃないですもんねえ。
3:33
(ω･ﾐэ )Э ：最高速度10キロあげるために、信号全部移設だよ。
3:32
(ω･ﾐэ )Э ：最高速度を120キロから130キロにするために、常磐線でどれだけ苦労したか、そういうのも歴史の一部じゃない
3:31
川急 ：そういう手もあるのか・・・
3:31
(ω･ﾐэ )Э ：「栃木急行の歴史」を読んで思ったよ。
3:31
(ω･ﾐэ )Э ：ハイ競合でござい、ってのは車輌好きとしては「ガクっ」とくる。
3:30
(ω･ﾐэ )Э ：まあ、車輌に興味のない栃急さんには酷かもしれんが、打ち出の小槌のように高速車輌をぽんと出して
3:30
東海さん ：籠原は赤城じゃないから（w
3:29
┌(・Д・)┘ ：なぜ赤城新宿ラインでは駄目なのかと....やっぱイメージ湘南のほうがいいもんなあ....
3:29
川急 ：なんでもかんでも書かない方がいいとは確かに思う。
3:27
(ω･ﾐэ )Э ：まあ、アレもイメージだよな。＜湘南急行、湘南新宿ライン
3:26
東海さん ：実在系で｢浮世離れ｣したく無いなら、、、省略の妙ですよ。
3:26
┌(・Д・)┘ ：トチ急が「リアリティ=実在性」を求めてるとしたらそもそも小山と古河とおらない時点で如何なものか、とおいらなんかは思っちまうんだけどね...
3:25
東海さん ：湘南新宿ラインと無関係とは言い切れないでしょ。小田急の湘南急行や、東急の東横特急にしても。
3:25
川急 ：結局実在系でどうしても｢浮世離れ｣したく無いというなら、まずは現実の条件に照らし合わせて｢現在形｣のシュミレートをしないとだめかなあと思うのよね。
3:24
東海さん ：たださ、机上の時刻表論と、イメージの問題で、実際の鉄道も動くわけだけど。。
3:24
(ω･ﾐэ )Э ：モナ電茂一応競合してるぞ〜(w 思いっ切り棲み分けしているけど
3:23
東海さん ：川急さんの言ってるのは中原のイメージだよね。俺は中原の選択のほうが正解だと思う。
3:22
東海さん ：栃急がライバル関係なら、東海電鉄のほうが立派にJRと競合する私鉄、ですよ。
3:22
川急 ：｢比較｣がやりたいならデータをでっち上げる方が早いと思われるけどな(そのデータに現実性が欲しいんだろうけど)
3:22
東海さん ：机上の時刻表論と、イメージの問題。
3:21
(ω･ﾐэ )Э ：そういうことだな。あのくらい路線間隔が開いたら、関東なら立派な郊外電車だ。
3:20
東海さん ：だって、バックパッカーみたいな旅行者の利用まで勘案してんだもん。＜栃急の比較
3:20
東海さん ：だから、栃急のライバル比較とかいっても、「？」って感じなわけでさ。
3:20
東海さん ：うん。でも誰もそんな厳密な意味で競合とか言ってないよ。イメージの問題でしょう。栃急にしても、川島本にしても。
3:19
川急 ：と地球氏の言う競合ってそれなのかな？
3:19
(ω･ﾐэ )Э ：あったとしても割合は低いよ。
3:18
東海さん ：川島本あたりの「ライバル対決」とかで章が立つ程度の競合って意味で。
3:18
(ω･ﾐэ )Э ：だけど、基本的には最寄り駅と目的駅で選ぶでしょ。
3:18
東海さん ：ま、それが現実には絵にかいた餅かどうかは別としてさ
3:18
東海さん ：そりゃそうだけど、一般的にいう（栃急で想定してるような）拠点間競合はあるでしょう。
3:17
(ω･ﾐэ )Э ：ナンセンスでリアリティがないと思うよ。そんなの例外中の例外だ。
3:16
(ω･ﾐэ )Э ：大々的に二地点間で乗客の取り合いをやっている鉄道なんて、俺はそもそも
3:16
川急 ：別に嘘八百並び立てても、それを見た人がありそうと感じられればそれで｢リアリティ｣があると言うことになるんじゃないかなと
3:16
(ω･ﾐэ )Э ：阪神とJRだって、現実には棲みわけだよ。
3:16
┌(・Д・)┘ ：だから現実と虚構のどこかで見極めるポイントが必要だと思うンよね。
3:15
(ω･ﾐэ )Э ：競合してねぇじゃん＞東海 基本的にルーラル輸送でしょ？
3:15
arakawa2号 ：狂おしく同意＞＞トドヌさん
3:15
arakawa2号 ：「新幹線以前」の栃急が見たいなー
3:14
東海さん ：禿げしく同意。＞トドンブさん
3:14
東海さん ：JRと競合する関東の大手私鉄・・・ おおぉ！東海電鉄じゃん（w
3:14
┌(・Д・)┘ ：乱暴な言い方だけどそもそも架空鉄道て「現実には存在しない鉄道」なんだから「リアリティ」もへったくれもないと思うけどなあ。
3:14
東海さん ：基本になるデータの捉え方がマチマチなままなんだから。
3:13
川急 ：｢JRと競合する関東の大手私鉄｣の演出にこだわるならあの場所である必要もないと思うんだけどね
3:13
東海さん ：土地急の場合、比較をやりたいならオープンじゃなく自分でやったほうがよかったんだよね。
3:13
arakawa2号 ：栃急を作りたいのか、栃急があることによるシミュレーションをやりたいのか。
3:12
川急 ：そうなると作者の求める理想の姿の実現はあきらめざるを得ないような気もするんだけど＞データ
3:11
東海さん ：かぶった。
3:11
東海さん ：ただ栃木急行自体も、現実との添い寝具合から判断すれば、東北線やらと比較する素材ではないと思うんだよね。その意味で、２重に不幸だったと思う。
3:10
(ω･ﾐэ )Э ：線路を敷くための嘘は組み込んでもいいんじゃないだろうか。思考実験なんだから。
3:10
(ω･ﾐэ )Э ：作者本人が「データが浮き世離れしたものではいけない」と言っているから、根は深いな……
3:09
┌(・Д・)┘ ：リアリティを求めるのも結構だけどどこかで妥協せなあかん。そこの加減ができてないんだよね＜トチスレ
3:08
(ω･ﾐэ )Э ：「思考実験」的なものって、架空鉄道ではダメなのか?って思ってしまう。
3:08
(ω･ﾐэ )Э ：SF嫁おまえら。
3:07
東海さん ：東上は、新潟やめたときに撤退した（w
3:07
(ω･ﾐэ )Э ：リアリティ優先で、できない理由をぼこぼこ挙げて「架空」の意義が消失してしまうという。
3:07
川急 ：言い出しっぺとしてはっきりした方向性を示さねばなるまい＞東上
3:06
arakawa2号 ：あくまで「栃木急行」の名前の下に、設定をいじるのが普通だよな。。
3:06
(ω･ﾐэ )Э ：う〜ん、今スレを読み返しているけど……ここもリアルスパイラルか……
3:06
東海さん ：オープンソースってのはやっぱし難しいねー
3:05
arakawa2号 ：おれも、(ﾟДﾟ)ﾊｧ?だったな＜名前
3:05
┌(・Д・)┘ ：名前へのつっこみがはじまった時はヲイヲｲ(；´Д｀)て感じだったね....
3:04
川急 ：人のこといえる義理じゃなかった(泣き
3:04
東海さん ：東上鉄道を思い出してしまった（w
3:03
東海さん ：栃木急行って名前に言及した点で、えー？ってのが大きかったよ。
3:03
┌(・Д・)┘ ：うんうん＜無理が有るのがいいのかどうかボケてる
3:03
東海さん ：無理があってもいいのか、そうでないのかって点がボケてんだよな。
3:02
川急 ：だからまず作者自身がこういう風にしたいというのをはっきりさせた方がいいのでは？とスレに書いてみた。今のサイトに書いてあるのがそれなのかもしれないけど。
3:02
東海さん ：で、栃急の設定自体に無理があるのは最初からわかってんだからさ、
3:01
(ω･ﾐэ )Э ：定数を動かしちゃあ、まとまるものもまとまらないよねえ。
3:00
東海さん ：設定の議論をするならまだしも、さ。
3:00
東海さん ：比較の議論をするなら、まず土地急の設定自体を無条件に前提にしないと無理でしょ。
2:59
(ω･ﾐэ )Э ：ハンドリングのﾐｽだな。ありゃあ。
2:59
川急 ：ちなみに私の好みとしては東海さんが言った(1)の方向性なんですけどね。ただ作者の方向性とミスマッチな議論は意味をなさないと。
2:59
(ω･ﾐэ )Э ：ただ、そのズレは十分予想できるものであったんだよ。
2:59
東海さん ：いろいろ無理があるから、比較しようってこと自体がオープンにしちゃあ、苦しいんだと思うよ。＜土地急スレ
2:59
┌(・Д・)┘ ：トチスレに関しては最初になにやりたいのか、てのがト地球氏と住人で大きくずれてたのがそもそもの不孝であったね。
2:57
arakawa2号 ：最萌の前しか更新してないんじゃねーか説浮上＜俺んとこ
2:57
東海さん ：勢いがあるときじゃないとカタチにする気にもならん（w
2:56
(ω･ﾐэ )Э ：単に途中で飽きてしまって放置というのは、世界のみんなとボクだけのヒミツ(w
2:56
川急 ：浮かんだネタのうち形にしたのは半分も無いだろうなあ
2:55
┌(・Д・)┘ ：マドモアゼルのほうがいいなあ....
2:55
(ω･ﾐэ )Э ：俺、9割はネタ没にするぞ。まじめっ子さんと呼びたまえ!ぐはははは!
2:54
東海さん ：それを試行錯誤といふのだよう（w
2:54
arakawa2号 ：（うぁ、トドヌさんがミスになってもた ｽﾏｿ
2:54
川急 ：時には強引さも必要です・・・
2:54
arakawa2号 ：←俺、適当に浮かんだアイディアをageちゃうから「試行錯誤」とは無縁（ｗ
2:53
(ω･ﾐэ )Э ：それは感じる。遊びなんだからもっと力抜こうぜ、と心配しちゃう。
2:53
(ω･ﾐэ )Э ：ﾐｽ ﾄﾄﾞﾇ……いやああああ!
2:52
東海さん ：架鉄さんって真面目が多いよなあ。
2:52
arakawa2号 ：人々の意見をより多く吸収せねば？的考えなのかなー
2:52
arakawa2号 ：↓ミス
2:51
┌(・Д・)┘ ：ト地球さんのやりたい事とスレの住人の方向がずれちゃってるからねえ...<トチスレ
2:51
arakawa2号 ：(俺
2:51
(ω･ﾐэ )Э ：ちなみにこの談話も、番外編として収録するからな(w
2:51
┌(・Д・)┘ ：こんわんば〜。最期のあたりからなのでROMてますた。今日は激しく、濃いのを一発やったようで。
2:50
(ω･ﾐэ )Э ：まじめだね。真っ正面から取り組んでる。その姿勢には感服するけどもうすこしダルでもいいかな。＜栃木
2:49
東海さん ：こんばんは／／／ただね、自分が出てくと下手すると質問コーナースレになっちゃう（w
2:49
(ω･ﾐэ )Э ：おいっす
2:49
arakawa2号 ：こんばわー トドヌさん2:49
川急 ：こんばんわ
2:48
arakawa2号 ：真面目だなー と思う＜と地球の作者さん
2:48
川急 ：ああいう場合は作者自身が強力に思う方向に引っ張らないと進まないんじゃないかな＜と地球スレ
2:48
┌(・Д・)┘ ：さっきかえったばかりでどうやって歯入れと正一時間(ワ(入室)
2:48
東海さん ：ただ、魁クロマティ高校をやってることだしなあ。＜本家マンガ夜話
2:48
東海さん ：＜狛江
2:47
東海さん ：語りようがねー（w 別の意味で。
2:47
(ω･ﾐэ )Э ：狛江はアレか「ああ、もうアンタら勝手にやってよ(w」って感じで語りようがないか。
2:47
東海さん ：栃木急行さん本人は方向性を持ってるんだと思うよ。 ただあのスレがね、迷走してる。
2:46
(ω･ﾐэ )Э ：狛江はどうよ
2:46
arakawa2号 ：みずの、もはや俺もよく覚えてない（苦笑
2:45
川急 ：方向性がつかめないと言うのはスレ見てて感じましたけどね。
2:45
東海さん ：ロムラーさん、入ってこなくてもいいから、ヲチしたツッコミをスレ11にでもカキコしてくれい。
2:45
arakawa2号 ：パソコンが直ったと書かれてたし、もう一回サイトに動きがあった時がタイミングかなー ＜と地球
2:44
東海さん ：ホットなんかなあ〜／／／匿名板っていうか架鉄スレ11でヲチしてくれてもいいんだけどな。
2:44
(ω･ﾐэ )Э ：栃木は正直、西急以上にぼやけていて語りにくいです
2:44
(ω･ﾐэ )Э ：うん。いしかわ＝東海＝じゅんと岡田＝あざらし＝斗司夫のバトル(w
2:43
東海さん ：第２部の常連以外、の支持のある架鉄・・・ さっきの北武もそうだし、あと伊東とか、瑞野とか
2:43
川急 ：個人的には今ホットな栃急挙げたいと思うんだけど時期尚早かな。
2:43
arakawa2号 ：論評でもあり、トークショーでもある。と。
2:42
(ω･ﾐэ )Э ：ホントは匿名板立ててさ、ツッコミBBSと二軒でやるとかできると面白いんだけどね。
2:42
(ω･ﾐэ )Э ：そっちの方でも「見せる」コンテンツにできればよいのではないかい？
2:41
東海さん ：ロムラー、最大６人くらいいたんだから、入れや（w
2:41
(ω･ﾐэ )Э ：「嗚呼、またアザラシが的外れなこと言ってるよ」とか、
2:41
東海さん ：まぁーね（w ＜固定メン
2:41
(ω･ﾐэ )Э ：俺や東海さん、川急さんが個性的な論評をしてだな、
2:41
(ω･ﾐэ )Э ：まあ、元ネタのマンガ夜話もコメンテーターは半固定だから(w
2:40
川急 ：それも考えると次回は第２部の常連以外の架鉄挙げた方がいいかなあと言う気もする。
2:40
arakawa2号 ：衆目に晒してる以上、次回に困ったときにでもageてやってくださいな
2:39
(ω･ﾐэ )Э ：まあ、暇人はそんなにいないからねえ(w
2:39
arakawa2号 ：立候補するような度胸はないけど、（つーか俺のとこで何時間もネタが持つのか？という心配（ｗ
2:38
東海さん ：対象になる架鉄を常連でまわす以上に、語り部の面子に代わり映えがしないのが気になる（w まだ２回目だけど
2:38
川急 ：それ言おうと思ったのに（ｗ＞海豹さん
2:37
東海さん ：こんばんは。
2:37
(ω･ﾐэ )Э ：こんばんわ。次回は清流荒川高速鉄道ですか?
2:37
東海さん ：疲れるけどね（w やっぱ事前にちゃんと見ないとって思って細かく見るし。
2:37
川急 ：こんばんわ
2:37
arakawa2号 ：おばんですー
2:36
arakawa2号 ：あ、終ってしまってる(入室)
2:36
川急 ：でもここの常連だけで回すと言うのも気が引けはするんですが・・・
2:36
東海さん ：どういう見方がでるのか興味しんしんでつ。＜北武なら
2:36
(ω･ﾐэ )Э ：でも架空鉄道夜話、自分で言うのも何だがけっこう楽しい。
2:36
(ω･ﾐэ )Э ：CHAZさんなら笑って許してくれそうだが
2:35
東海さん ：俺は構わないと思うけどね、無断で俎上に。
2:34
(ω･ﾐэ )Э ：したらばには来てもチャットにはこない、北武急行とか
2:34
川急 ：塚このチャットの常連以外は無断で挙げるのはどうかと思うし･･･＞題材架鉄
2:34
東海さん ：ここでこう言い切っちゃうから、海豹さんに大悪党と言われるのか（w
2:33
(ω･ﾐэ )Э ：今度はチャットとかしたらばにこない人を俎上にあげてみたいなあ。
2:33
川急 ：それもそうか
2:33
東海さん ：オーディエンス様ですよ（w ＜俺ら
2:33
東海さん ：モナ→西→ときて次ってまわしてる感じしない？
2:32
(ω･ﾐэ )Э ：また悪者に一歩近づいた(w
2:32
(ω･ﾐэ )Э ：ていうか、第３者から見たら、俺らって何様？って感じだよね。
2:31
川急 ：じゃ次回、第3夜でやるのはどう？＞東海さん
2:31
(ω･ﾐэ )Э ：まあそうだね。
2:30
東海さん ：俺、いつでもいいんだけど＜立候補 チャット深夜の部の面子でまわしてる感じがするのもなんでしょ。
2:30
東海さん ：モナ電の場合、つっこみようがないし。
2:29
川急 ：確かにそうかも＞立候補激減
2:29
(ω･ﾐэ )Э ：このログ見たら、立候補する人が激減歯槽膿漏(w
2:28
東海さん ：思ったことをそのまんま言ってるだけ。
2:28
東海さん ：俺、第１夜も今夜も同じように手加減なしですよ。
2:28
東海さん ：そもそも、銀急電鉄の記述がほとんど見当たらない。
2:27
(ω･ﾐэ )Э ：立候補だから手加減なしで行ってしまったが……
2:27
川急 ：おつかれさま
2:27
(ω･ﾐэ )Э ：第1夜と比べて、えらく辛辣じゃなかったか？
2:27
Presented by CGIBOY
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